הן מאוד מאוד טובות בלייצר כל מיני חומרים שעוזרים להם להתפרק ואם לא היה לנו פטריות אז עץ לדוגמה (נדבר על עץ כמו עצים) לא היה מתפרק כמעט אף פעם, עץ שיפול ביער היה נשאר כגזע למשך מאות אם לא אלפי שנים אם לא היו פטריות. כי פטריות, אחד מהדברים הכי שהן טובות בהם זה לפרק עצים.
הי ילדים, מה שלומכם?
אתם בטח אוכלים אותם כתוספת לפיצה ואולי גם יצאתם ללקט אותן בטבע.
הן משמשות לייצור לחם ויין אבל האם ידעתם שמכינים מהם אבקות כביסה?
מצליחים לנחש על מה הפרק?
בפרק זה של שיחת טבע, הייתה לי את הזכות והכבוד לדבר עם יונתן גור, מנהל באוסף הפטריות במוזיאון הטבע ע״ש שטיינהרדט, אונ' תל אביב.
דיברנו על מגוון התפקידים של פטריות, על סימביוזה בין פטריות לצמחים ועל חשיבותן למערכות האקולוגיות. על מבנה הפטריות וגם על מחקרו של יונתן בנושא פטריות המסייעות לצמחים להתמודד עם אתגרי הסביבה. את הפרק סיימנו בסיפור על פטריה נדירה
ומסריחה במיוחד שהתגלתה בישראל.
אבל לפני שנתחיל, נגיד תודה רבה לנועם ומיקה גור-עטר המקסימים מרחובות וגם לאמא שלהם עינת כמובן שדאגו שדוד שלהם, יונתן יגיע לפודקאסט. אז תודה רבה לכם.
ועל הדרך, נאמר תודה למאזינים: אורי, עידן, אסף, שחר ואיתי, ליונתן, ולאמה ולדניאל, ובסוף הפרק גם נשמע מה הם כתבו לי!
אז הנה בוא נצא לדרך…
אנחנו כאן עם יונתן גור יונתן אני אשמח אם תציג את עצמך.
נעים מאוד אני יונתן גור אני עובד במוזיאון הטבע בתור מנהל באוסף הפטריות. אני גם מדריך פטריות אני למדתי באוניברסיטה עשיתי מחקר על פטריות כמובן וזה תחום ההתמחות שלי קוראים לנו גם מיקולוגים מיקו זה פטריה, לוג זה מי שחוקר את הפטריות.
הייתי מגדיר את עצמי בתור מיקולוג וגם קצת בוטנאי.
יפה אז יונתן גור מיקולוג ובוטנאי וכשאומרים פטריה תקן אותי אם אני טועה יונתן בדרך כלל אנשים חושבים על פטריה קלאסית עם כובע ורגל. אבל ממלכת הפטריות הרבה הרבה יותר רחבה מזה
נכון ממלכת הפטריות היא ממלכה ענקית שאנחנו מדברים על ממלכות אז אנחנו מכירים את ממלכת הצמחים. ואת ממלכת החיות והפטריות הם בכלל ממלכה משל עצמם ומה שרוב האנשים מכירים באמת זה את השמפיניון שאנחנו אוכלים ואת הפטריות ברגליים. שזה הנושא החביב על רוב האנשים ששואלים אותי על פטריות וכן כולם פטריות וגם מה שמכינים איתו את הלחם משמרים הם גם פטריות.
זאת אומרת שאנחנו כל יום כמעט צורכים פטריות או חווים פטריות הייתי מאוד שמח אם נעשה ככה הגדרה מהירה. מה זה פטריות מה הם פטריות, והשאלה הבאה תהיה ואתה יכול לזרום כבר אליה איך הן משפיעות על המערכות האקולוגיות בעולם זאת אומרת כמה הן חשובות ואיך בעצם.
ככל שאתה יכול לתאר לנו בזמן קצר איך ייראה עולם ללא פטריות.
וואו עולם ללא פטריות… פטריות הם מאופיינות לפי קודם כל איך שהן משיגות מזון. יש להם קורים שזה כמו זרועות ארוכות שהן שולחות והן יכולות להשיג עם הקורים האלה את המזון הן מפרישות כל מיני חומרים לסביבה מפרקות וקולטות את חומרי המזון. ויש להם חומר מאוד מאוד מיוחד בתאים שלהם שנקרא כיטין ומי שיש לו את החומר הזה בדפנות של התאים שלו הוא פטריה. זה מה שהופך אותם לפטריות. בצמחים יש משהו אחר אצל חיות יש משהו אחר. והמבנה המאוד מאוד בסיסי הזה זה מה שעוזר לנו להגיד זה פטריה וזה לא פטריה.
זאת אומרת שאם אנחנו פוגשים פטריה אנחנו שואלים אותה מה את אוכלת איך את אוכלת ואם יש לך כיטין.
כן זה יכול להגיד לנו אם אנחנו רואים פטריה או לא. בנוסף פטריות לא יהיו ירוקות כמו צמחים כי הם לא עושות תהליך של פוטוסינתזה. הם משיגות את המזון שלהם מהסביבה או מבעלי חיים או מצמחים או מהקרקע וזה משהו שהם יודעות לעשות מצוין נגיד לפרק כל מיני דברים בקרקע.
לגבי עולם בלי פטריות זה נורא מעניין וזה שאלה מדהימה.
אולי אולי נשאל שאלה מקדימה. אז אמרנו שאנחנו פוגשים אותן על הפיצה אבל איפה עוד אנחנו פוגשים את הפטריות מבלי בכלל שאנחנו יודעים שאנחנו פוגשים אותן.
אז קודם כל כמו שאמרתי שמרים כל דבר שאנחנו מטפיחים כל דבר שכל לחם או פיתה או משהו כזה צריך שמרים. כדי שהבצק יוכל לתפוח, אותו דבר לגבי יין בלי פטריות לא יהיה יין ולא יהיה לחם וזה יהיה קצת מבאס. אבל גם הרבה מהחומרי ניקוי שלנו בבית מפיקים אותם מפטריות בתעשייה כמו אבקות כביסה לדוגמה. זה משהו שמכיל המון המון חומרים שפטריות מייצרות.
ומגדלים אותם בצורה תעשייתית וקוצרים אותם?
זה לא בדיוק חומר שלהם זה לא בדיוק הפטריות שאנחנו מכירים מהפיצה זה פטריות קטנות, קצת יותר דומות לשמרים שמגדלים אותם במיכלים מאוד מאוד גדולים כמו בלונים כאלה ומייצרים דברים שנקראים אנזימים ואותם לוקחים ומכניסים לאבקות כביסה שלנו לחומרי ניקוי להמון המון המון דברים.
ככה שאם לא היה לנו פטריות גם לא יהיה לנו אבקת כביסה והבגדים יישארו מלוכלכים יהיה לנו קשה לנקות אותם.
דבר נוסף שאולי אנחנו לא כולם יודעים רוב הצמחים בעולם חיים ביחד עם פטריות או עם בשורשים שלהם או ממש בתוך הצמח עצמו או אפילו על העלים. והפטריות האלה עוזרות לצמחים לקלוט את כל האוכל שלהם מהקרקע כלומר אם לא היה לנו פטריות. הגיוני מאוד שכל הצמחים שאנחנו נהנים מהם ואוכלים אותם וצריכים אותם בשביל לייצר לנו חמצן היו נראים אחרת לחלוטין ואולי אפילו לא היה לנו כל כך צמחים.
אז אנחנו אומרים שלא רק שלא היה לנו לחם ויין גם כנראה שרוב הפירות והירקות ובכלל כל מה שאנחנו מתקיימים ממנו.
היה לנו הרבה הרבה יותר קשה לגדל צמחים ולגדל חיות כי הפטריות בעצם עוזרות לצמחים לקלוט חומרים מהקרקע.
אתה רוצה לתת דוגמה ספציפית
יש סוג של פטריות שנקראות מיקו ריזה. מיקו זה פטריה ריזם זה שורשים שחיות על השורשים של צמחים. הם חיות איתם בשיתוף פעולה, משהו שנקרא סימביוזה והם יודעות למשוך מהקרקע כל מיני חומרים כמו זרחן ויסודות אחרים ומינרלים אחרים שהצמחים לא כל כך מצליחים להסתדר עם לקבל אותם בעצמן.
הם (הפטריות) מקבלות מהצמחים קצת אוכל שהצמחים יודעים לייצר מהשמש ומהמים ומהפחמן הדו חמצני. ויש לנו פה שיתוף פעולה בעצם הפטריות משמשות כמו עוד מערכת שורשים מאוד מאוד גדולה ומסועפת מתחת לקרקע. ואיפה שאין את הפטריות שהצמחים צריכים צמחים גדלים ממש ממש מסכנים הם לא לא מצליחים לקבל מה שהם צריכים הם פשוט רעבים.
הפטריות שאתה מתאר עכשיו הם בעצם צומחות על הצמח ליד הצמח?
גדלות על השורשים של הצמחים חלקן יכולות לצמוח ממש בתוך הצמח עצמו בתוך הגוף שלו כמו שלנו יש לדוגמה חיידקים בבטן.
אז גם לצמחים יש גם חיידקים וגם פטריות בתוך הצמח עצמו והן עוזרות להם עם כל מיני דברים לפעמים גם מפריעות להם יש גם כאלה…
זה בדיוק מה שרציתי לשאול אז אם הפטריות שולחות קורים ומצליחות להביא לצמח זרחן או כל מיני מינרלים של הצמח אין מנגנונים… שלצמח אין את היכולת לקלוט יש גם משהו שהן לוקחות?
כן הן לוקחות בעיקר מה שנקרא תרכובות פחמן שזה סוכרים פחות או יותר.
זאת אומרת היא נהנית מהפוטוסינתזה שהצמח יודע לעשות ואני מרגיש נוח להגיד פוטוסינתזה כי כל הילדים שמאזינים לילדי טבע יודעים מה זה פוטוסינתזה. אז הפטריה נהנית מהפוטוסינתזה לוקחת קצת סוכר כמו שכל הילדים אוהבים לקחת קצת סוכר. ובעצם תורמת בחלקה מינרלים או כל מיני חומרים שהצמח לא יודע לקלוט?
בדיוק
מה הם בעצם החלקים שמרכיבים פטריה ומה הדמיון בין פטריה עם רגל וכובע לבין פטריה שאנחנו בכלל לא רואים את המופע שלה מחוץ לאדמה?
אוקיי אז יש לנו כל מיני צורות של פטריות אנחנו דיברנו קצת על שמרים. שמרים הם פטריות חד תאיות זה קצת כמו חיידקים הם חיים בתאים, בנוזל הרבה פעמים או איפה שאנחנו שמים אותם אם זה בבצק או דברים אחרים. שמרים בטבע חיים לרוב על פירות והם לא נראים כל כך… הם פשוט נראים כמו נקודות לבנות לפעמים. פטריות רב תאיות כלומר שיש להם הרבה תאים גדלות בקורים זה כמו חוטים מאוד מאוד ארוכים שמורכבים מטעים עם מחיצות ביניהם. הרבה קורים כאלה ביחד מהווים את הגוף של הפטריה ואנחנו קוראים להם תפטיר.
התפטיר הזה יכול לגדול בקרקע הוא יכול לגדול בתוך עץ הוא יכול לגדול על עלים על שורשים, על הרגליים שלנו לדוגמה מה שיש לנו ברגליים זה תפטיר שגדל לנו על האור כן והפטריות כובע שאנחנו רואים בעצם הפטריה עצמה. זה איבר בתוך הפטריה תפטיר גדל באדמה ושמגיעים התנאים הנכונים להתרבות הפטריה מוציאה גופי פרי שזה בעצם קצת כמו פרחים, גופי הרבייה שלה. שזה מסה גדולה מאוד של קורים וחלקים ממנה מייצרים את הנבגים שהנבגים זה אמצעי ההפצה של הפטריה לעונה הבאה. הנבגים האלה מופצים ברוח או עם חרקים או במים או בני אדם שקוטפים בהחלט גם חזירים לדוגמה שמחפשים כמהין בקרקע או מחרסמים שמחרסמים אותם מפזרים את הנבגים. חלקם גם דרך המערכת העיכול שלהם כלומר הם שורדים כן נבגים זה דבר מאוד מאוד קשוח. הם עפים באוויר הם יכולים להגיע לרחוק מאוד ושהתנאים מתאימים שהסביבה מתאימה שמספיק לח שמספיק רטוב הנבגים האלה ינבגו או ינבטו, ימצאו אחד את השני ויצרו קורים חדשים, תפטיר חדש וחוזר חלילה. שהתנאים מתאימים פטריות או גופי פרי אחרים שמייצרים נבגים וככה הפטריות מפיצות את עצמן.
זה מאוד מעניין היה לנו פרק על הפצת הזרעים של הצמח ואני מבין שהמנגנונים הם די דומים בטח גם הפצה ברוח הפצה על ידי בעלי חיים, הפצה במים וזרימות זאת אומרת מה שחשוב להבין זה שהנבגים הם כמו זרעים הם מאוד עמידים… אבל הם ממש ממש ממש קטנים בדרך כלל אנחנו לא רואים אותם אבל אם אנחנו רוצים לראות אותם. אנחנו יכולים לקחת כובע של פטריה לשים אותו על נייר אלומיניום בסביבה קצת לחי אפשר להפוך כוס מעל תת לזה כמה שעות והנבגים פשוט ייפלו מהדפים של הפטריה למטה על נייר הכסף כי הם ירגישו שזה הזמן הם ירגישו שזה הזמן הלחות אומרת להם הנה עכשיו אנחנו בחורף אנחנו ביער זה זה הזמן להתפזר ולהפיץ את עצמנו.
יפה מאוד מעניין למדנו בעצם על פטריות שמתפיחות לחם למדנו על פטריות שהופכות את האמיץ הענבים ליין. למדנו על פטריות שחיות בסימביוזה עם צמחים אחרים ומאפשרות להם לגדול ולצמוח בצורה מיטבית ויש חוקרים שאפילו יגידו להתקיים. איזה עוד סוגי פטריות אנחנו מכירים וגם אם יש לך איזה פטריה משוגעת לחלוטין שאתה רוצה לספר לנו עליה אז גם גם את זה נשמח לשמוע.
אני חושב שהתפקיד הכי הכי חשוב של הפטריות הוא פירוק פטריות מאוד מאוד טובות בלפרק דברים שהרבה חיות ואורגניזמים אחרים פשוט לא יכולים לפרק. הן מאוד מאוד טובות בלייצר כל מיני חומרים שעוזרים להם להתפרק ואם לא היה לנו פטריות, אז עץ לדוגמה, נדבר על עץ כמו עצים לא היה מתפרק כמעט אף פעם כלומר עץ שהפסיק לגדול עץ שמת. עץ שנפל ביער היה נשאר כגזע למשך מאות אם לא אלפי שנים אם לא היה פטריות כפטריות אחת מהדברים הכי שהן טובות בהם זה לפרק עצים.
ואני מניח שאתה אומר עצים אתה כמובן מתכוון גם לעצים ולכל חומר אורגני
גבעולים כל דבר שיש בו תאית שזה החומר שמרכיב את רוב החומר הצנחי בעולם. יש מעט חיידקים שיודעים לעשות את זה אבל הרוב זה פטריות.
התהליך הזה הוא משמעותי עבור עוד הרבה מאוד חיים וחרקים.
ברור ברור בהחלט אם אין את התהליך של הפירוק הזה אז בכלל אין לנו מחזור חומרים בטבע אבל מחזור הפחמן בעצם מה שמרכיב את התאית בצמחים הפחמן לא היה חוזר לסביבה.
ובלי הפטריות פשוט הכל היה נשאר ולא מתפרק היינו נשארים עם ערימות של זבל שהיו עולות ועולות ועולות בעיקר מעץ ושום דבר לא היה מתפרק לא היה קומפוסט. אי אפשר היה כל התהליכים שאנחנו אולי הקומפוסט מסוג אחר מאוד מסריח
להפוך זבל אורגני לדשן או לחומרי דישון כל התהליך הזה ללא פטריות.
היה מאוד מסריח והרבה יותר איטי והחומר העצי לא היה כל כך מתפרק בו היינו נשארים עם המון עץ או עלים וענפים ודברים כאלה.
אתה בעצם גם חקרת פטריות?
נכון, אני התחלתי מלחקור מחלות שפטריות עושות בצמחים פטריות יכולות לגרום לרקבונות. ואחר כך התקדמתי לחקור פטריות שחיות ביחד עם צמחים שחלקן יכולות ממש לעזור לצמח והרעיון שלנו היה לחפש צמחים שחיים בטבע. לא צמחים תרבותיים. אנחנו עבדנו על חיטת הבר ועל עוד כמה צמחים שקרובים לה. אמרנו בוא נראה איזה פטריות חיות איתה בטבע ואם הן עוזרות לה לשרוד בטבע מול כל האתגרים והקשיים שנמצאים בטבע אולי נוכל להעביר את הפטריות האלה לחיטה התרבותית שלנו שמגדלת לנו לחם, והפטריות האלה יוכלו לעזור גם גם בתרבות, להגן עליהם ממחלות לעזור להם לקלוט חומרים יותר טוב מהקרקע. אז מה שעשינו זה הלכנו ואספנו המון המון צמחים בארץ יש לנו את חיטת הבר שהיא האימא הקדמונית של חיטת הלחם שלנו אם החיטה אם החיטה נכון. והוצאנו מהם את הפטריות בכל מיני שיטות של מעבדה ובדקנו מי הפטריות האלה וניסינו להכניס אותם לצמחים ולבדוק איך הם משפיעות על הגדילה שלהם. וראינו שחלק מהם באמת גורמות לצמחים לגדול יותר מהר לגדול יותר טוב בתנאים שיש בהם פחות מים. לגדל יותר משקל על הצמח לעומת צמחים שאין בהם פטריות. חשבנו בסוף שנוכל להעביר חלק מהדברים האלה לחיטה תרבותית ואז צריך פחות לרסס נגיד בחומרים נגד מחלות או פחות לדשן או כל מיני דברים כאלה ובעצם נקבל חיטה יותר טובה בעזרת הפטריות.
נשמע פשוט וטוב.
נשמע פשוט, בפועל מחקר זה דבר קשה ומה שעובד לפעמים בחממה אצלך או במעבדה בשדה כבר פחות עובד.
יונתן אנחנו מתחברים לסוף הפרק אנחנו נשמח לשמוע על פטריה אולי אחת שאתה רוצה לספר עליה שהוא מין משוגע?
אולי אני אספר לכם על פטריה שמצאנו פה קרוב שזאת הפעם הראשונה שאנחנו נתקלים בה בישראל עדיין אין לה שם בעברית. והיא נורא נורא מסריחה היא קרובה מאוד לפטריה אחרת שנקראת פינית מבאישה והפטריות האלה מייצרות חומרים עם ריחות מזעזעים הריח שלה מזכיר ריח של בשר נרכב או של אוכל מקולקל וזה מושך אליהם זבובים והזבובים האלה מגיעים ונדבקים בנוזל שמכיל את הנבגים שלהם והם הולכים אחר כך הם אוכלים חלק מהמיצים האלה של הפטריה, וככה פטריה מפיצה את עצמה ממקום למקום. ואנחנו הבאנו אותה פה למוזיאון כדי לשמר אותה והייתה כל כך מסריחה, שבכל חדר שנכנסתי אליו אנשים יצאו מהחדר הם פשוט לא יכלו לעמוד בריח המזעזע הזה של הפטריה שאלו אותי מה הבאתי להם ומתי אני לוקח את זה משם. לא רק זה גם שהכנסנו אותה לתנור כדי לייבש אותה. כך אנחנו מייבשים פטריות, וזה רק החריף את הריח.
זו לא פטריה להביא ליום הראשון של בית ספר.
לא לא פטריה כזאת. אבל זה הפעם הראשונה שאנחנו פוגשים אותה בישראל ואותי זה דבר שמאוד ריגש.
זה נשמע עולם מרתק יונתן וזה נשמע שזה פרק אחד מיני כמה שאולי נעשה בעתיד.
עוד שאלה חשובה מה התוספת האהובה עליך על פיצה?
את האמת שעגווניות. אוקיי. ומוצרלה. אז לא פטריות. לא פטריות.
אתם מלקטים אתם מלקט פטריות?
אני מלקט פטריות אני השנה אפילו עושה ושנה הבאה אני אסיים קורס מדריכי ליקוט פטריות. תחת האגודה פטריות בר בישראל ויש הרבה מה ללמוד וזה מאוד מאוד כיף וגם הילדים שלי והאחיינים שלי אוהבים לצאת איתנו ויצאנו גם השנה ללקט פטריות. וזה נחמד וזה כיף רק חשוב מאוד אם לא יודעים לא אוכלים. לא יודעים לא אוכלים. גם לא קוטפים לא כדאי לקטוף מה שלא יודעים אבל בכל מקרה לא להכניס לפה מה שאנחנו לא מכירים.
אז זה מידע מאוד חשוב תזמין אותנו אנחנו נשמח להגיע.
בהחלט שנה הבאה בחורץ בן שמן here we come. סגור
אז יונתן גור תודה רבה תודה רבה לך שמחתי.
הי ילדים!
מרקווה שנהנתם.
אשמח אם תכתבו לי מה חשבתם על הפרק ובכלל על שיחות הטבע האחרונות. שוב תודה לנועם, מיקה ועינת גור-עטר ותודה לסהר רוזנפלד על היעוץ המדעי.
מה היה לכם להגיד על הפרק:
- אורי מקיבוץ רביבים מספרת שהיא מאוד אוהבת את הסיפור על ענק הסלע ורוצה להציע שבאחד הפרקים רולם והדר יגיעו לקיבוץ רביבים שבנגב ושהם יוכלו לבקר במצפה ובמערה וגם לראות מכאן את מגדל האור שבאשלים.
- עידן בן 7 מרמת גן כותב שהוא אוהב את הפרק על המסע לפטרה ושעניין אותו לשמוע על הדרך שהנבטים שמצאו מים.
- יונתן, שלא השאיר עוד פרטים מזהים כתב בספוטיפי שהוא מאוד אוהב את ההסכת ילדי טבע.
- אסף, שחר ואיתי מהוד השרון. מספרים שהם מאוד אוהבים את ילדי טבע ושהם התגעגענו מאד ושמחים שחזרתי, כי ההורים שלנו לא יכלו יותר לשמוע שידורים חוזרים. ושהם רוצים בבקשה עוד פרקים עם דינוזאורים.
- אמה רוצה שהענק יהפוך לבן אדם ודניאל מציעה שרולם יגלה כח חדש שלא ידע שיש לו.
- ותודה ליונתן, שגר בישוב נריה שבאזור מודיעין שטרח וכתב תגובה לכל פרק בספוטיפי. אז תודה רבה גם ליונתן
ותודה רבה לכולכם!
צילום: יובל גלבר
